İslam düşüncesi henüz sanayi toplumuna uygun bir şehir ortaya koyamadı. Bugün İstanbul’a baktığınız zaman; arka planında, İslam düşüncesine sahip olan, onu yaşamaya çalışan, zihinsel kodlarında ve anlam haritasında İslami değerleri ön plana çıkaran ama pratik hayatında bunu gerçekleştiremeyen bir yapılanma görüyoruz.

İstanbul sade bir şehir değildir. İslam medeniyetinin Bağdat’tan sonra tecelli ve temeyyüz ettiği, görüldüğü ve toplandığı bir bölgedir. Batı uygarlığında henüz böyle tek bir şehir yok İstanbul gibi. Yani Batı uygarlığının tek başına tecelli ve temerküz ettiği tek bir şehir yok. Londra başka bir ayağını gösterir, Paris, Viyana, Berlin başka ayağını gösterir. New York harp sonrası ayağını gösterir. Ama İstanbul öyle değil. Bünyesinde Bağdat’tan sonra 8 asır barındırır

Atik Valide Camii’nin önünde top oynayan, havanın soğuk olmasına rağmen hiç de kalın giyinmemiş çocukların az sonra içinde bulunacağım derin sohbete dahil olacağını aklıma dahi getirmemiştim. Mahalle kültüründen site kent kültürüne geçmek mi diyecektim hocaya ve bu çocukları örnek gösterecektim sohbetimde ancak habersizdim. Daha tanışmamıştım medeniyetin asıl derinliğiyle... Atik Valide’nin sağından inecektim, taşlı sokaklara ayak izimi bırakarak önce. İlim Yayma Cemiyeti’nin kapısını aralayacak o geniş avluya adım atacaktım sonra. Resimlerinden tanıdığım hocayı, Prof. Dr. Saadettin Ökten’i görecektim ardında, tanıyacaktım daha tanışmadan. Kışın nadir görünen güneşinden birlikte faydalanacaktık sonra. Tanımadığım, tanışmadığım değerlerin sohbetine ortak olacaktım asli sohbetime giriş yapmadan. Derin insanı, derinlikli kadrajıma sığdıracaktım sütunlar arasında. Yeni yerleştiği odasının içinde bulacaktım kendimi. Isıtmadan uzak soğuk zannettiğim oda sıcak gülücüklerle ısınacak, bembeyaz yüzü ve sohbetiyle aydınlanacaktı. Habersizdim...

Sanem ATAMAN

Mimar Sinan Üniversitesi Emekli Öğretim Üyesi Prof. Dr. Saadettin Ökten’le söyleşimize geçmeden önce kendisini size biraz tanıtmak isterim. 1 Eylül 1942’de Beyazıt Soğanağa’da bir apartman dairesinde dünyaya gelen Saadettin Ökten, röportajımızın ilerleyen bölümlerinde kendisinin de belirttiği gibi, sokağa bırakılmayan, bunun ayıp sayıldığı bir ortamda geçirir çocukluğunu. 1949 senesinde Koska’daki Koca Ragıp Paşa İlkokulu’na okumayı bildiği için ikinci sınıftan başlayan Ökten’in ikinci okulu ise, başlangıçta Arapça, daha sonrasında Kabataş, Darüşşafaka ve Vefa Liselerinin unutulmaz edebiyat hocası ve imam hatip okullarının kurucusu Mahmud Celaleddin Ökten’in yani babasının dost sohbetleridir. 1953 senesinde Vefa Lisesi’ne kaydolan Ökten, lise tahsilini tamamladıktan sonra İstanbul Teknik Üniversitesi’ni kazanır. Yüksek inşaat mühendisi çıkmasına rağmen şehir ve medeniyet özellikle de İslam medeniyeti konularındaki entelektüel birikimiyle nice söylemlere imza atan Prof. Dr. Saadettin Ökten ile söyleşimize tam da bu noktadan başlıyoruz. İslam medeniyetini ve Osmanlı şehirlerini konuştuğumuz değerli hocamızla, şehre sahip çıkılması ve şehirlerin ruhunu kaybetmemesi için yapılması gerekenlere değiniyor, Yakacık’ın tozlu yapraklarını üflüyor, çavuş üzümünden bahsetmeyi de unutmuyoruz.

Hocam öncelikle sizden İslam medeniyetlerini ve Osmanlı şehirlerini biraz değerlendirmenizi isteyeceğim. İslamiyet şehre nasıl yansıdı? O şehir ruhu nasıl oluştu?
Şehir, insan topluluğunun kurduğu en üst düzeydeki organizmadır. İnsan hem psikolojik hem sosyolojik hem de fizyolojik olarak tek başına doğada yaşayamaz. Aynı zamanda ruhsal olarak da bunalıma düşer. Dolayısıyla toplu halde yaşamak durumundadır. Şehrin özelliği ise; insan hayatında var olan bütün renklerin; iyi-kötü, eksik-fazla içinde var olmasıdır. Tabi bu nedenle karmaşıktır şehrin yapısı. Şöyle baktığımız zaman üç düzeyi var insanın; bir içgüdüsel, bir rasyonel yani akli, bir de duygusal düzey. Medeniyet dediğimiz hadise de, akli ve duygusal düzeyin oluşturduğu bir dünya görüşü. İnsan duygusal ve akli düzeyiyle hayatı, çevresini ve kendisini değiştirir. Dolayısıyla şehirde biz bu evrimi ve birikimi görüyoruz. Şehir çok rengi ihtiva etmekle beraber o toplumun dünya görüşünü, hayat felsefesini, hayata bakışını, kendisine bakışını kısacası değerler sistemini yansıtır. Bu açıdan bakıldığında İslamiyet dediniz; İslamiyet bir dünya görüşüdür, bir hayat anlayışıdır, bir hayat felsefesidir. Bu dünya görüşü; hayatı anlamlandırma çabası, önü-sonu, başlangıcı, ahiri, hayatın anlamı, inanç gibi birçok olguyu bir sistematik içinde barındırır. İşte İslam şehrinin özelliği; bu inanç ve değerler sisteminin hayata yansımasıdır. Ama onun dışında İslam toplumunun diğer toplumlardan farklı bir yaşama biçimi var - dı. Toplumun sahip olduğu değerler sisteminin hayata ve şehre yansıması açısından baktığımızda bu bütün cemiyetlerde böyledir.

Yani; her ideoloji ve inanç sistemi kendi şehrini, kendi dünyasını mı meydana getirir? Tabi, Ortaçağ Hıristiyanlığı’nda da bu böyle mesela. O şehirlere baktığımız zaman toplumun değerler sistemini görüyoruz. Neyle görüyoruz? Büyük katedrallerle, manastırlarla, kilise okullarıyla, Ruhban sınıfıyla görüyoruz. İslam şehirlerinde de bu, kendi yapısına göredir. O da kendi düşüncesini ve değerler sitemini hayata geçirir. Tabi bunu söylerken şunu hemen eklemek lazım, hangi dönemde geçirir veya geçirmiştir? Var-dı dediniz çünkü artık yok mu? Hemen cevabını verelim. Tarım toplumunun hakim olduğu dönemlerde İslami değerler sistemi özgün şehrini kurmuştur. İslam düşüncesi, İslami değerler sistemi sanayi toplumu varken de var. Şu anda da var. Ama İslam düşüncesi henüz sanayi toplumuna uygun bir şehir ortaya koyamadı. Bugün İstanbul’a baktığınız zaman; arka planında, İslam düşüncesine sahip olan, onu yaşamaya çalışan, zihinsel kodlarında ve anlam haritasında İslami değerleri ön plana çıkaran ama pratik hayatında bunu gerçekleştiremeyen bir yapılanma görüyoruz. Mesela çarpık kentleşme tabiri var, neden? Batı’da çarpık kentleşme olmuş ama hemen düzeltmişler çünkü Batı rasyonalist. Ve bu rasyonalist söylem bütün topluma hakim olduğu için de problem çıkmıyor. New York’ta adam sokakta yatıyor diye kimse ağlamaz, ne yapalım bunlar da sistemin atıkları ve artıkları der. Biz öyle değiliz. Sonuç olarak İslami değerler sistemi bugün toplumumuzda şöyle veya böyle yaşıyor ama hayata intikal etmedi. Hayata intikal edecek gücü, potansiyeli yok. Halbuki Ortaçağ’da böyle değildi. Ne değişti hocam? Değişen şey şu; tarım toplumundan sanayiye, merhamet toplumundan sömürü toplumuna geçti dünya. İslam toplumu kendi değerlerini koruyarak bu değişikliği kompanse edemedi, etmesi de mümkün değil zaten. Peki bu hiç mümkün olmayacak mı? Olmayacak. Çünkü şöyle bir açmazı var; siz diyorsunuz ki, ben hem merhametli ve şefkatli olmak zorundayım hem de düşmüş, fakir bir insana, kusura bakma sana düşkünler evi baksın, ben sadece vergimi veririm, sen sistemin artığısın diyebileyim.

Peki biz değerlerimizi koruyarak bunu nasıl sağlayacağız?
Vallahi o çok zor bir şey. Denemek lazım. Ama ben şunu gördüm, siz eğer insanları iyi tutarsanız, hayata bir kapitalist gibi bakmazsanız, insanlara kendinizi sevdirirseniz, o bir yerden size geri döner. Her şeyin üzerinde bir Allah var, O beni sever, ben O’nu severim, O beni bir selamete çıkarır diye düşünürseniz emin olun hiç boş kalmazsınız. Boş kalsanız bile onu hissetmezsiniz. Küresel ısınma da bunun başka bir boyutu. Şu andaki kapitalist dünya, umurumda değil, benden sonra nasıl yaşarsan yaşa, I dont care diyor yani. Biz de sanayi toplumuna geçişle böyle mi düşünmeye başladık hocam? Biz de mi bu ruhu kaybettik? Biz henüz kaybetmedik. Tam geçmedik Allah’tan. Şimdi sanayi toplumunun bir mantığı vardır. Önce o mantık oluşuyor sonra onun ürünleri ortaya çıkıyor. Batı’da adam kırmızı ışıkta durduğu zaman herkes durur çünkü o mantığı iki üç sene evvel almıştır. Biz henüz o mantığı almadık, iyi ki de almadık. Bir kafese benzetiyorum ben bunu; ‘iron case’, demir kafes, kuralların kafesi diyorum. Kurallara uymalı ama kuralların da esiri olmamalı. Sanayi mantığı o kurallara aptalca uymaktır, hiç sorgulamadan. Onun getirdiği bir kolaylık vardır ama bir renksizlik, bir tek düzelik de vardır. Ama bizim hayatımız çok renkli.

İstanbul’a, Bursa’ya, yakın çevremizdeki şehirlerin siluetine baktığımız zaman hala o ruhu taşıdığımıza ben de inanıyorum. Peki kaybetmemek adına özellikle gençlere neler söylersiniz?
Bencil olmayın derim. Bencillik çok hoş gelir genç yaşlarda. Çünkü genç yaşlarda ego çok güçlüdür. Egoyu ise mistik eğitim düzenler, frenler, ona bir biçim verir. Çünkü ego ciddi bir enerji kaynağıdır, bizim kadim literatüründe nefs dediğimiz hadise. Ama kontrol edilmeyen enerji felaket doğurur. Dolayısıyla onun ciddi bir eğitim sürecinden geçmesi lazım. Belli bir yaştan sonra gençler sorarlar çünkü, neden? diye. İşte o zaman açıklamanızın arkasında ciddi bir felsefenin ya da inancın olması lazım. Bizim toplumumuzda inancın olması lazım. Çünkü bize felsefe sökmez. Biz de inanç hâlâ bütün ağırlığıyla en inanmayanlarda bile var. Bizim yapacağımız şey, arka planımıza kaliteli, seviyeli ve deruni bir şeklide mistik ve inanç boyutumuzu çıkarmak. Bu her minvalde de karşımıza çıkıyor. Mesela trafik de giderken neden şöyle davranmalıyım ya da davranmamalıyım? dediğiniz anda birisi derki, trafik kuralı. Türkiye’de buna cevap, boşver ya ne kuralı. Ama ‘kul hakkı’ dediğiniz zaman olay bir anda değişir. Böyle yapınca kul hakkı mı yiyorum? Evet, yiyorsun. İşte bazıları bunu anlayamıyor, çünkü bu kültürün arka planını güncelleyemiyor.
 
Hocam vakfa girmeden önce top oynayan çocukları gördüm. Bir an; ben olsam, seyrek de olsa arabaların geçtiği bu yola çocuğumu bırakır mıyım diye düşündüm. Bırakmam herhalde. Bu bağlamda şunu sormak istiyorum; mahalle kültüründen çıkıp, adeta izole edilmiş site kent kültürüne geçiş neleri kaybettiriyor bize hocam?
Sosyalleşmeyi, insan olmayı kaybettiriyor. Geçenlerde bizim Uğur Tanyeli’nin bir yazısı vardı, ‘Korku Mimarisi’ diye. Siteleri soruyorlar da, korku mimarisi diyor. Sitenin dışındaki hayattan kopuk yaşıyorsunuz. Ben askerliğimin bir kısmını garnizonda kalarak yaşadım, orada gördüm kapalı yaşamayı. Kapıdan girdiğin anda kurallar belli, soyutlanmış, hayattan kopuk. Siteler de böyle. Ankara’da kayınbiraderim var. Hoş bir sitede oturuyor, geçenlerde gittik, ya bir kedi geçmiyor sitenin içinden, herkesin kedisi evinde çünkü… Peki insanlar sıkılmayacak mı bundan, bir süre sonra yıkılmayacak mı bu? Yıkılacak, yok olacak. Nasıl mı? Örnek; New York’un meşhur 5. caddesi. 30’lu yılların filmlerine bakın, partiler hep o caddede verilirdi, biryantinli saçlar, leydiler, cipler falan. 1990’da yine 5. caddeye gittik, bomboş. Neden? Bıktılar çünkü. Benzerini Polonya’da da gördüm. Yaşanmaz burada deyip, terk etmişler. Niye? Çünkü insani değil. Düşünmüyorlar ki, 20. katta oturan insan bir süre sonra orada yaşayamaz hale geliyor. İnsanın doğasına uymuyor çünkü ölçek bozuluyor. Bir ağacı tepeden görmek bir süre sizi oyalar ama sonra öğk demeye başlıyorsunuz artık. Ben bir odun yakayım diyorsunuz, üşüdüm sobanın başına gideyim diyorsunuz. Kaloriferli evde her taraf aynı sıcaklıkta. Aman ne kadar güzel! Değil işte. Üşümek de bir ihtiyaç.

Hocam son zamanlarda sıkça duyduğumuz bir söylem var, kentlilik bilinci. Nedir kentlilik bilinci? Bu ifade nasıl doğdu ve sizin için anlamı ne?
Bakın, Türkiye çok ciddi bir göç olgusu yaşadı ve yaşamaya devam ediyor. Bir defa kentlilik bilinci dediğiniz olgunun arka planında 10 sene yok, bu kavramın kullanılmaya başlaması en fazla beş senelik hadise. Tabi bu çok iyi bir işaret. Neden iyi bir işaret? Çünkü böyle bir söyleme ihtiyaç duyulmamış. İstanbul bir kazanç, bir eğlence, bir eğitim kenti olarak görülüyor. Önceleri kazanç şehri olarak görüldü, sonra eğlence, sonra da eğitim. Ancak şimdi İstanbul’un bir medeniyet şehri olduğunu hissediyor insanlar ve daha da edecekler. Onun için kentlilik bilinci, onun için kente aidiyet başladı. O olmadığı zaman para kazanma, eğlenme ve eğitim tatmin etmiyor, bir yerden sonra bitiyor çünkü. Burada kalanlar biz artık İstanbullu olacağız diyor. Nedir İstanbullu olmak? Büyük bir medeniyetin varisi olmak demektir. Şimdi Kartallılık da böyle. Sur dışında böyle enteresan semtler var, Bayrampaşalı olmak diye bir birikim yok, çünkü öyle bir vaka yok, tarih yok. Ama Kartallılık var.

Kartal Belediyesinin kentlilik bilincinin oluşması, ilçe halkının aidiyet duygusunu hissetmesi ve bulunduğu yere sahip çıkması adına yaptığı güzel çalışmalar var. KARTALİTE adında, Kartal’da Yaşam Kalitesini Yükseltme anlamına gelen, Kartalla kalitenin buluştuğu bir proje var. Ooo çok güzel. Kime ait bu proje? Kartal Belediye Başkanı Arif Dağlar’a. Onun başlattığı bir proje ve bu proje kapsamında sayısız çalışmaya imza atılıyor. Yerel yönetimlerin bu tarz çalışmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bunlar çok önemli, çok anlamlı ve güzel çalışmalar. Anlattığınız çalışma bir anlamda maddi koşulları iyileştirme ve insanları rahat ettirme çalışmaları. Şimdi Türkiye’de bir çatışma yaşanıyor, merkezi ve yerel arasında. Sıkıntı; Ankara bırakmak istemiyor ipin ucunu, Kartal Belediyesi de zorluyor. Ancak bu iletişim çağında, bu çok hızlı yaşanan çağda yerelden başka çareniz yok. Onun için Kartal da yerelleşiyor, yerelleşecek ve yerelleştikçe kendini bulacak. Kendi özgün rengini tanıyacak. Önemli olan bu bilinç doğrultusunda, İstanbul’a yakın olmanın getirdiği avantaj veya mesuliyetle İstanbul’un büyük medeniyet birikiminden bir parçayı da Kartal’a yansıtmak. Çünkü İstanbul sade bir şehir değildir. İslam medeniyetinin Bağdat’tan sonra tecelli ve temeyyüz ettiği, görüldüğü ve toplandığı bir bölgedir. Batı uygarlığında henüz böyle tek bir şehir yok İstanbul gibi. Yani Batı uygarlığının tek başına tecelli ve temerküz ettiği tek bir şehir yok. Londra başka bir ayağını gösterir, Paris, Viyana, Berlin başka ayağını gösterir. New York harp sonrası ayağını gösterir. Ama İstanbul öyle değil. Bünyesinde Bağdat’tan sonra 8 asır barındırır. Kartal da bundan bir hisse almalı. Yeni şeylere de açık olmak lazım. Ne olabilir? Kartal’a özgü bir takım küçük turlar olabilir. Yakacık’a mesela… Aaaaa, tabi Yakacık. Niye çavuş üzümü yetişmesin Yakacık’ta tekrar? Biliyor musunuz hocam Yakacık’ı? Biraz. Şimdi benim merhum babam 1930’dan 40’a kadar aşağı yukarı 10-11 sene Heybeliada’ya yazlığa gidermiş. Teyzem anlatırdı bana derdi ki, “Eniştem beni alırdı, Ada’dan vapura binerdik, Pendik’e geçerdik. Oradan Pendik pazarına giderdik, Yakacık’tan çavuş üzümü gelirdi oraya.” Mesela Kartal’ın da pırasası çok meşhurmuş, her hafta bu şekilde gider Yakacık’ın çavuş üzümünden alırlarmış, oradan hatırlıyorum.

…Kapatıp kapıyı çıktığım bu ilim yuvasıyla bambaşka kapıların açıldığı ruhumla baş başa kaldım. Adımlarımın ilerleyişi bir başka ilerleyişin, ruhuma adımlarımın ilerleyişi… Röportaj sonrasını planlamıştım önceden. Yaklaşık 10 senedir görmediğim arkadaşımla buluşacaktım. Kaybetmemek, kaybettiklerimi bulmak ümidiyle. Uzun süredir fırsat bulup da gidemediğim Beşiktaş’a gidecektim, Üsküdar’dan bindiğim motorun rüzgarını yakalayacaktım önce. Sonra çay içecektim sahilde, az önce bulunduğum yere, Üsküdar’a bakarak. Ruhunu kaybetmesini istemediğim İstanbul’a, İstanbul’uma bakacaktım sonra… sonrasından habersizdim…